文藝春秋digital記事TOP有働対談202001

本木雅弘が有働さんに語った。樹木さん、裕也さん、そしてジャニーさんのこと。

news zeroメインキャスターの有働さんが“時代を作った人たち”の本音に迫る対談企画「有働由美子のマイフェアパーソン」。今回のゲストは俳優の本木雅弘さんです。「シブがき世代」有働さんが、モックンに色々聞いちゃいます。

優柔不断⁉︎なモックンの素顔と内田家の個性的な人々

有働 ワタクシ「シブがき隊」が人気絶頂の時に、青春時代を送った「シブがき世代」なんです。今日はワクワク、ドキドキして参りました。どうぞよろしくお願いします。

本木 恐縮です。こちらこそよろしくお願いします。ところで、今日は対談中に写真を撮りますか?

有働 はい。お話しされている姿を、カメラマンが対談の邪魔にならない範囲で、撮らせてもらいます。

本木 なるほど。でも実際に話に集中してしまうと、 半端でおかしな顔になるんですよね。なので、今から「話してる風」の表情をしますから、そこを撮ってもらえませんか。

有働 話してる“風”ですか?

使用_本木雅弘さん【本人レタッチ】_トリミング済み

本木氏

本木 はい。(あごに手を当てて真面目な顔になって)あ、こんな感じで、どうぞ撮ってください。

有働 ああ、なるほど。演技のように。いろんな表情で本当にしゃべっているみたい。

本木 じゃあ、次はあまり口を開きすぎずいきます。これぐらいかな……はい、OKですか。ありがとうございます。すみません、有働さん、お待たせしました。

有働 いやあこれぞ、元アイドルというべきか。自分がどう写るか、そこまで意識されているんですね。

本木 いえ、ただの自意識過剰です(笑)。アイドル時代は1日に5〜6社からの取材をこなすこともありましたから、頬の筋肉がよく痙攣していましたよ。

有働 はあー、アイドルも重労働ですね。当時は「平凡」や「明星」など、アイドル誌全盛でした。取材は多い時でどれくらいありました?

本木 月に16社くらい。もちろん、他に、ステージもテレビ出演もありました。

有働 想像以上です!

本木 はい。昔はそんな体力、気力がありましたけど、今はとてもとても。本日は有働さんのために予定はこの対談のみです。

有働 なんてぜいたくな。ありがとうございます。それなら痙攣の心配もないですね(笑)。

樹木さんの生き方のセンス

使用_右の写真を使用(トリミング、データ後送します_トリミング済み

2017年、内田家の家族写真

有働 早速ですが、樹木希林さんがお亡くなりになって1年以上が経ちます。現在どんな想いでいらっしゃいますか。

本木 樹木さんについては、いまだに妻の也哉子を中心にその想いを語ってほしいなど取材のオファーをいただくんです。正直、個人の感慨に浸る間もなくひっきりなしに。そのたびに夫婦でアルバムや遺品を見返したり、テレビや書籍でもその姿を見かけるので、存在が「消えた」という感じはしないですね。ただ、映像や写真で樹木さんに触れることが増えたぶん、かえって生身の存在がなくなったことが浮き彫りになるようで、日に日にさみしさを感じています。

有働 樹木さんはどんなお義母さまでしたか。

本木 婿として内田家に入って、23年間家族として過ごしましたが、樹木さんは表の姿と、家庭での姿に大きなズレがない人でした。皆さんが思っているままの人でしたよ。家は2世帯住宅になっていて、3階が私たちのリビング、1階が樹木さんの居住スペースでした。小さなエレベーターで繋がっていて、樹木さんが「内田家政婦協会から参りましたー」なんて3階にあがって来ては、一緒に食事をしたり、片付けたりしてくれて。

有働 かわいらしい(笑)。

本木 日常をまっとうに生きていて、弱音は吐かず、また強がらず。自分の感想は率直に述べますが、考えを他人に押し付けることも、見捨てることもなかった。あらゆる意味で絶妙な生き方のセンスがあって、側にいると自分の未熟さが際立つばかり。同業の先輩としても大きな存在であり、いち人間として、人生のよき助言者でしたね。

「幅の狭い人ね」

使用_20150804BN00285_アーカイブより

樹木希林氏

有働 本木さんはどんな助言をもらったんですか。私も樹木さんには3回ほどインタビューする機会がありました。でも、いつも最後には私が人生相談する形になってしまって。

本木 僕の場合、樹木さんにはあらゆる場面で「もっと気楽に」と言われてました。例えば樹木さんは取材を受けても、一切原稿のチェックなんてしなかった。一方自分は優柔不断で、どんな取材でも「いまの言葉はダメだったかな」と、話したそばからぐずぐず考え込んでしまう。そんな時も、樹木さんは「体裁に囚われているのが苦しいのならそのダメさを含めたありのままをもっと楽に出したらいいじゃない」とよく言ってくれました。

有働 うわぁ、しみ入る言葉ですね。で、どうですか。「ありのまま」でいけるようになりましたか。

本木 いやあ、僕はどこかで自分の態度と話をデザインしようとしちゃうんですよね。今日だって、有働さんの前でリラックスしていようか、いや、少し畏まってみようとか、あっちこっちに足踏みしながら話してしまっている。

有働 え、そうなんですか。

本木 ええ。ボキャブラの乏しさも問題なんですが、あの発言は落ち着いた感じが出ていなかった、もっと慎重に言えばよかったとか、常に「こう思われたい」自分と、その時々の言葉の間で格闘しているような感じです。

有働 そうしてしまうのは、ありのままの自分に自信がないから?

本木 はい、基本的には。でも自信がないこともないんです。しかし、どこかで“正直すぎる”のも恥ずかしいことだと思っている。実はすごく欲深だから、そんな一面が顔を出さないように自己防衛でエクスキューズをつけてしまうんです。

使用_★有働さんH4S_0365_トリミング済み

有働キャスター

有働 へえ、面白い。私が思っていたモックンのイメージとは真逆です。1992年の紅白歌合戦、当時私はNHK入局2年目でしたけど、本木さんがコンドームを首からぶら下げた衣装でパフォーマンスを行い話題になりました。ああいうことができるのだから、人目を気にせず、己の考えで突き進むタイプと思ってました。

本木 いえ。実際にはものすごく迷うし、決めてからも細かく悩みます。あのコンドームパフォーマンスだって、もうこの先、紅白に呼ばれることもないだろうし、1回きりで何か印象に残ることをやってやろうと思いつつ、どの程度はじけようかとギリギリまで、あれこれ考えていたんです。

有働 そうだったんですか。でも、いざ本番になればあとは腹を括って。

本木 それは括りますけど、終わったあともその評価が気になりますし、やっぱりずっと気にしいです。エゴサーチもよくしてるし。

有働 私もついしてしまいます。

本木 エッ、有働さんも!? でも、そのくせ世間に認められたいと思う反面、どこかで「あ、あの人パッと辞めて隠居しちゃったよ」なんて、天の邪鬼のようなことをしてみたいとも思うんですよね。

有働 なるほど。88年の「シブがき隊」解散後、すぐに事務所を退社し、俳優へと転身したのもそうですし、出演した映画で坊主頭になったり(『ファンシイダンス』)、まわししめたり(『シコふんじゃった。』)と、本木さんは人が驚くことを追い求めている印象もあります。その意味で、突然、隠居というのも、モックンならあり得るかもと思っちゃいますね。

本木 でも、それも逃げかなぁ〜(笑)。ともかく、僕は常に、自分はもっと出来るんじゃないかという幻想にとらわれているので、50代になった今も「伸び悩んでいる」と思って、生きてます。有働さんはどうですか。

有働 私はもういろいろなことを諦めてます。40歳を過ぎたころから、構えず、自分のことだけちゃんとしていればよい、それを相手がどう受け止めるかは向こうの問題だからと思うようになりました。ただ、それまではやっぱり、「なんでこんなに素直なのに、スレてると思われているんだろう」とか思ってました(笑)。樹木さんには、本木さんはどんな風に見えていたんですかね。

本木 樹木さんにはとにかく「よくも悪くも、あなたってとても幅の狭い人ね」と言われていました。

有働 良くも悪くも、ですか。幅が狭いことの「悪い」点はわかるのですが、「良い」面とは?

本木 むかし、樹木さんに「あなたは利休とかやったらいいのに。あなたのつまらないこだわりも、そういうときは活かせるわよね」と言われたことがあります。

有働 つまらないこだわり(笑)。

本木 千利休は、自分の美意識の一点を高めて、ある種の「狭さ」を持って茶道を極めた人ですよね。そこに似た「狭さ」が僕にもあると言うんですね。

有働 ひたすら一点に集中して、技を極める求道者のようなあり方ですか? 職人的と言うか。

本木 いやいや実際には、幼い娘に着せた服が似合っているのか、3歩下がってじっと見る……とか、テレビ台の下に敷いたカーペットの僅かなヨレが気になって、いつまでも直しているとか……、その「執拗さ」を利休の「拘り」に置き換えただけの発想なんですって(笑)。

本当の不良の「粋」

有働 内田裕也さんについても聞かせてください。樹木さんの死からわずか半年後の今年3月、内田さんが亡くなりました。あのお2人の夫婦関係には、独特な味わいがありますね。

本木 はい確かに。内田家で2人と血が繋がっていないのは自分だけだから、あの破天荒さへの憧れはあります。裕也さんはずっと別居していたので、関わりは薄かったんですが、印象的なことがありました。あるとき、裕也さんに「俺という厄介な存在がいる、そのコントラストでお前たちが幸せに見えるんだぞ」と、言われたのは面白かったです。言い得て妙で。

有働 自分で厄介な存在って。

本木 でもただ厄介なだけじゃない魅力が。僕と也哉子が結婚したばかりの頃、僕は婿というプレッシャーからか、樹木さんに噛みついたりして助言を素直に聞けずに、変な態度を表明していたことがあったんです。そうしたら、さすがの樹木さんも呆れて「あなたより、あんなメチャクチャのお父さん(内田裕也)のほうがよっぽど清々しいところがある」と言われました。

その清々しいというのは晩年の2人に通ずるものだと思いますが、激しさの裏にダイヤモンドの原石のような純度の高い、人を思いやる気持ちというのが裕也さんの中にもあった。樹木さんが残した雑記帳の中にこんなメモがありました。「本当の不良はほとんどが困る部分であるけれど、他の人には真似ができないようなとびぬけた美意識や粋を持っている」。

使用_20110513BN00459_トリミング済み

内田裕也氏

有働 まさに内田裕也さんその人を表した言葉ですね。内田さんには1度、3年ほど前、成田空港で偶然お会いしたことがあります。声をかけたら、台湾の地震で被災した人を励ましに行くと仰ってました。「東日本大震災のときに助けてくれたから、俺、また行くよって約束してるんだ」と。杖もついていらしたのに、義理堅く約束を守るんだと驚きました。別れ際、私の方をパッと振り向いて、「(有働さんは)男と一緒?」と言われて(笑)。カッコ良かったです。

マグマの子はマグマ

有働 それにしても内田家の皆さんは本当に個性的ですね。先日初めて也哉子さんにお会いしました。目の前にいるのは也哉子さんなのに、ところどころに樹木さんを感じて、やっぱり似ているなぁと思いました。本木さんから見ても也哉子さんは樹木さんに似ていると思いますか?

本木 それはもう。マグマの子はマグマという感じです。

有働 どういう所がマグマ?

本木 例えば、煮え切らない僕や、子供を叱る時にはバシッと噴火します(笑)。フワッとしているように見えて案外彼女はストロングオピニヨン。でも良く聞けば、理知的な所が樹木さんに似ています。

両親共に荒ぶる魂というか、自分の中で燃え盛っているものを、どうにか鎮火させようとして行動しているタイプ。そういったある種の「狂気」を持った親の間で、子どもなりに平和や中庸を見つけるように育ったから、私自身も本当は自分がわからないと妻は言っていますが。

有働 なるほど。しかし、家での本木さんは、一体どんな感じなんでしょう。あまり想像できません。いま、結婚してどのぐらいですか。

本木 23年です。およそ結婚に向かないだろうと自分でも思っていたんですが、申し訳ないことに“興味本位”で結婚してしまいました。

有働 興味本位! それは本当に申し訳ないですね(笑)。

本木 いやいや、相手には興味津々で、結婚は興味本位! もう少し別な言い方をすると、不自由さの中にある本当の自由さを求めていたのかもしれないですね。

有働 不自由を求めて結婚したと。しかし、それにしては荒ぶる魂を持った人たちが集まる、一番スゴイところにいきなり飛び込みましたね。

本木 ある意味、恐怖もあるような未知の世界のほうが、飛び込みがいがあるでしょ(笑)。

家ではコントロールフリーク

有働 飛び込んだ世界はどうでしたか? 自由を感じてますか。

本木 ん〜内田劇場を随分楽しませてもらっていますが、自由かというとそうもいかないんですね。現実には、すぐに答えを出せないようなものも、夫婦で価値観をすり合わせながら暫定的に答えを出して行かなきゃいけない「日常」があるじゃないですか。子育て、夫婦、人生のこと。様々に難題が増していくだけで、正直すべてが面倒です(笑)。

有働 しかし、面倒くさくても、やることはやってらっしゃる。子育てについては?

本木 一般的な父親よりは子どもたちと過ごす時間はあるかもしれないですね。僕は、40代の時に3年間、NHKのドラマ「坂の上の雲」(秋山真之役)だけをやっていた時期があったり、仕事は結構スローペースです。撮影以外は基本的に家にいて、子どもたちにもあれこれ口を出してました。お母さんが家に2人いるみたいな状況というか。

使用_20101004BN00609_アーカイブより

有働 2人で仲良く、同志みたいにして、子育てを?

本木 いや、結果私がお母さんになってしまうから、也哉子が父性を発揮する場面もあって。家の中での僕はみっともないことだらけです。

有働 例えば?

本木 ドラマなんかでも、普段は出かける前に家族を待たせるのは母親でしょう。何着ようかしら、あれを持って、え〜っとって悩んで、最後にまた鏡を見始めたりして。我が家の場合、それが私ですからね。

有働 お父さん早くして! おいてくよと言われる本木さんか(笑)。

本木 しかも、散々悩んで、荷物を山盛りにして、結局、使わず持って帰ってきたりね。家族からも「やっぱり使わなかった」と言われるという。あっ、つまらない話でスミマセン……。

有働 しかし、ご長男でモデルのUTAさんとはサントリーのCMで親子共演されて、ご長女の伽羅さんは女優に。3人目のお子さんはまだ9歳だそうですが、みな父親の背中を見て、立派に育っていらっしゃいます。

本木 いやぁ〜願わくば反面教師で自己を開拓してほしいです。そもそも私は口を出すことばかりで、父親として無言の背中を見せてこなかったんですよ。上の子は12歳でスイスに留学して最近日本に戻ったので、今、また少し距離が近くなりました。ただ、私の意識の中の彼は留学する前の12歳当時のままなんですね。それで、子供扱いの感覚で、あれこれ長男にも言ってしまうものだから「はいはい、わかってるよ」と。今は遅れてきた反抗期を味わっている感じです。

有働 お父さん、俺はもう子どもじゃないんだからと。

本木 はい。それで妻にも、私はコントロールフリークだって注意されてしまう。相手をはめ込むつもりはないけれど、ネガティブ、ポジティブない交ぜて責めたてるので、段々相手が面倒臭くなって、もうわかった、お父さんの言うとおりにするってなっちゃうんですね。

有働 恐るべし、コントロールフリーク(笑)。

本木 最近は夫婦で夜な夜な反省会議を繰り返してますよ。

有働 でも、そうやって話し合う場を設けているのはステキですね。

本木 ただ、せっかく話し合っても、僕が「人間って結局変れないよね」という結論にいつも持っていってしまうので、生産性がない……。

有働 確かに、それだと何も変わらない。恐るべしモックン(笑)。

本木 我ながら妻が気の毒です……。

ロンドンに「現実逃避」

有働 ところで、本木さんの現在の活動拠点は日本に戻ったんですか。一時期はロンドンにいらっしゃいましたが。

本木 はい。17年に樹木さんの病気のことがあり日本に戻ってきて以来、こちらを拠点にしています。しかし、ちょっと贅沢ですが、今でもたまにロンドンに「現実逃避」に行きますよ。

有働 どういうことでしょう?

本木 イギリスにいったきっかけは娘の留学の引率でした。最初は3ヶ月のつもりがどんどん延びて、もう7年、日本とイギリスを行き来しています。娘は昨年からアメリカの大学を選んだので、もうイギリスにはいないんですが、私用に部屋を縮小して、残してあるんです。

有働 イギリスで何をしてるんですか。

本木 何もしません。現実逃避なので。ロンドンでは誰も自分のことを知らないし、特別に人付き合いもなく、何も優遇されないのが、楽なんです。ほとんど人とも触れ合わないから、恥ずかしいんですが、いまだに言葉もあまりできない。

有働 へえ、完全に1人になれる場所なんですね。

本木 本来の僕は、人間関係やそこから生じるパワーバランスなどにさいなまれるのが嫌なんです。時には自分の好きなことだけをして浮遊したい。バスや電車で気ままに歩き、風景を眺め、ただただ雑踏の中に埋もれてみる……。その何でもない日常生活が、イギリスだったら叶うんです。

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