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〈テキスト版〉田原総一朗×辻田真佐憲 対談「自民党“大宏池会”の逆襲がはじまる!? 日本の派閥政治はいつまで続くのか」
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〈テキスト版〉田原総一朗×辻田真佐憲 対談「自民党“大宏池会”の逆襲がはじまる!? 日本の派閥政治はいつまで続くのか」

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 11月2日、ジャーナリストの田原総一朗さんと評論家の辻田真佐憲さんによる文藝春秋digitalウェビナーでの対談「自民党“大宏池会”の逆襲がはじまる!? 日本の派閥政治はいつまで続くのか」が開催されました。

 10月31日に行われた第49回衆院選。その結果を2人はどう捉えたのでしょうか。自民党・派閥政治の実相から、日本のメディアの問題点、田原氏による著書『創価学会』と公明党の力学までを論じたオンライン対談のテキスト録を公開します。

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岸田文雄首相は就任後わずか10日で衆議院を解散した

◆◆◆

辻田真佐憲(以下、辻田) 先日、衆院選の結果が出ましたけれども、田原さんはどうご覧になっていますか。

田原総一朗(以下、田原) 前日の事前調査で僕が朝日新聞とNHK幹部に聞いたら、両方とも自民党が50議席以上減らすと言っていた。ところが、実際は15しか減らなかった。

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『文藝春秋digital』会員に向けて対談の様子は生放送された

辻田 なんでそんなに予想と違ったんですか?

田原 事前調査では、立憲がもっと勝つとみんな思っていた。ところが、立憲が負けて予想と全く違う。なんでこうなったか。それは枝野氏が……枝野って知ってる?

辻田 知ってますよ。もちろん。

立憲民主党はなぜ議席を減らしたか

田原 枝野が考えている以上に、やっぱり国民の多くが共産党に対するアレルギーがあった、共産党嫌いが多かったんじゃないか。枝野は共産党と組まないと政権を取れない、組むことに国民の多くが理解を示してくれるだろうと思った。でも、やっぱり共産党嫌いが多い。

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11月12日、辞任を表明した枝野幸男・元立憲民主党代表 ©釜谷洋史/文藝春秋

辻田 国民はどちらかというと中道の政党を求めていたと感じるんですよね。つまり、自民党とはまた違った中道の国民政党です。

田原 結果は、自民党も立憲も減らして、維新だけ議席が4倍になった。

辻田 本当は立民は共産党と組むのではなくて、維新や国民民主が取った票を取りにいかなきゃいけなかったはずなんですよね。それをやらなくて、共産党と共闘してしまった結果、国民から信頼を失って議席を減らしてしまうようになってしまった。

田原 実は、僕はこんなに国民が共産党を嫌いと思わなかった。

辻田 共産党の綱領を読むと、自衛隊は解消する、天皇制は廃止する、私なんかが見ると現実的じゃないなと思うことも多いです。国民もそう思っていたからそうなったんじゃないんでしょうか。

「今回の選挙の最大の争点」

田原 ただ、共産党の志位さんというのは非常に柔軟性があるんです。彼とは僕は何度も会っているんだけど、立憲と組んで(見解の異なる)政策は一切主張しないと言い切った。枝野もそれを信用したのね。

辻田 志位さんがいるときはいいかもしれませんけれども、志位さんもいずれ入れ替わる。そういったときに、共産党が例えば政権に口出しすることに皆、警戒しているんじゃないですか。

田原 国民はそれを嫌がった。

辻田 今回の選挙の最大の争点ですよね。今回分かったことは国民は結局、中間の政党――共産党でもなく自民党でもない勢力――を求めていたことではないですか。共産党としては、今後、生き残り戦略として何があるんでしょう。つまり、昔からの支持層には、高齢の党員も多い。彼らは何に活路を見出そうとしているんでしょうか。

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時に激しく議論を繰り広げた、初対面の田原総一朗氏と辻田真佐憲氏

田原 これは連合の前会長の話です。今から2カ月ばかり前、本気で政権奪取をしようとするならば、連立は要らないけれども、共産党と選挙協力するしかないのではないかと僕は言った。前の会長は「よく分かった。前向きにやります」と。でも、今度の女性の会長(芳野友子氏)は共産党とは一切組まないと言ったね。

辻田 それで今回、連合は立民の支持をやめたわけですよね。一方で、今回、立民は枝野さんがやめるという情報が入ってきましたけれども、次は誰が代表になるんでしょう。

田原 1カ月ぐらい前までは、僕は枝野がやめたら次は辻元氏がいいと思ったの。女性代表ということで枝野氏も賛成だったの。そうしたら、辻元氏が落ちちゃった。大変だね。昨日の夜、小川淳也とも電話で話して、「どうするんだ」と。

辻田 小川さん、次の代表候補じゃないですか。そこで何をおっしゃっていたんですか?

田原 僕は小川淳也に、「もし代表に立候補したら立憲は何をやるんだというビジョンを示さなきゃ」と言った。やっぱり立憲が駄目なのは、今まで立憲の候補者は、とにかく反自民、自民党に反対すれば当選するから、それ以上考えなかった。国民は、反自民じゃなくて、立憲になったら経済どうするんだというビジョンを示してほしかった。

辻田 小川さんだったら共産党との関係はどうなるんでしょうか。

田原 切るかもしれないね。

経済成長こそが最大の課題

辻田 それは、より国民民主とか維新に近い方向性に行くということですか。つまり、より中道の国民政党を立民は目指すという発想なんでしょうか。しかし、自民党も岸田政権になってから、しきりに「分配」を叫んでいますよね。田原さんは岸田さんの「新しい資本主義」をどう評価しているんですか。

田原 まずアベノミクスを振り返りたい。立憲は、アベノミクスは失敗だと言うけど、じつは安倍さん自身が失敗だと分かっていた。2018年、安倍さんが3選された後、当時の経団連会長の中西、トヨタの社長、経済界のトップたちは皆、日本の経済にすごく危機感を持っていた。このままだと10年先、日本の企業は持続できない。日本の産業構造を抜本的に改革しなきゃいけないと。

 安倍さんもそのとおりだということで、当時、彼が一番信用していた西村を経済再生担当大臣にして改革しようとした。ただ途中で安倍さんがやめて、菅政権が、竹中平蔵と(デービッド・)アトキンソンを中心にして成長戦略会議というのをぶち上げた。これは安倍内閣と全く関係ない。僕は竹中平蔵も親しいので、「これはなにか」と聞いたら、竹中平蔵は「これでは日本の経済はよくならない。だから、わが内閣は安倍内閣とは全く違う経済戦略を構築したいと言った」と。

自民党政治にとって派閥とは何か

辻田 でも、菅政権は短命に終わった。その次の岸田政権はそれまでと違った経済政策を訴えて、今回選挙で勝ったわけです。田原さんは岸田さん自身とお会いしたことは何度もおありだと思いますけれども、決断力、政治の実行力に関してはいかがですか。 

田原 意欲はある。ただ、中身がない。つまり、アベノミクスがなぜ経済成長できなかったのか。そのためにはどうすればいいかと考えなきゃいけない。安倍は分かりやすかった。彼がやりたかったのは二つなの。憲法改正とデフレからの脱却。菅さんは何がやりたいか、分からなかった。岸田は、経済成長と分配と言っている。ところが、アベノミクスが失敗しているんだから、どうやって経済成長させるか、ここが問題だ。

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自民党派閥はなぜ力を失ったか

辻田 一方で、岸田さんというと、清和会である安倍さんと違って政治的にはリベラルな宏池会だと言われていると思います。田原さんに聞きたいのは、昔は派閥の影響力があったのは分かるんですけど、今日、どのくらい自民党派閥の影響力はあるものなんでしょうか。

田原 はっきり言って、ない。これはじつは僕にも責任がある。後藤田正晴って知ってる?

辻田 はい。

田原 後藤田に2日間説得されたのよ。彼は中選挙区制はどうしても金権政治になることを問題視していた。田中角栄、金丸信のことを思い出せば分かりやすい。だから、選挙制度を変えなきゃ駄目だと。中選挙区制は自民党同士がケンカになれば、どうしても金権政治に陥ってしまう。だから小選挙区制にしなければいけないと。後藤田に説得されて、僕は「そうだ」と思った。

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