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羽生善治九段、3年前のロングインタビュー「藤井聡太さんの弱点が見えない」

羽生善治九段は、9月27日に50歳の誕生日を迎えた。22日には王将戦挑戦者決定リーグの開幕戦で藤井聡太二冠(18)と対戦し、羽生九段が公式戦で初勝利を収めた。その前週、羽生九段は竜王戦挑戦者決定三番勝負の第3局で丸山忠久九段(50)を破り、前人未到のタイトル通算100期をかけて、10月開幕の七番勝負で豊島将之竜王(30)に挑む。

「すごい人が現れたな、と思います」。3年前、詰め襟の学生服を着た14歳の少年を目の前に、棋界に君臨する羽生三冠(当時)はそう語った。史上最年少でプロ棋士になると、デビューから29連勝という新記録を達成、一躍、時の人となった若き天才・藤井四段(当時)を、元祖天才はどう見ていたのか。「文藝春秋」2017年8月号掲載のロングインタビューを特別に公開する。※肩書・段位・年齢などは当時のもの。
取材&文・北野新太(報知新聞記者)

◆ ◆ ◆

終局後の羽生善治には、3つの顔がある。勝って険しい顔をする羽生。敗れて穏やかな顔をする羽生。稀なのは、敗れて険しい顔をする羽生である。

あの時、彼は敗れて険しい顔をしていた。屈辱を直視し、雪辱への闘志を早くも燃やし始めたような表情を浮かべていた。そして言った。

「すごい人が現れたな、と思います」

詰め襟の学生服を着た14歳の少年を目の前にして言ったのである。

20191218BN00049 羽生善治氏 文藝春秋

羽生善治氏

将棋の史上最年少棋士・藤井聡太四段が公式戦29連勝して、歴代新記録を樹立した。列島を狂騒に巻き込み、新聞を開けば、テレビを点ければ、ネットにアクセスすれば藤井が現れる。将棋の棋士に対する熱狂としては、1995年度に羽生が七冠制覇を成し遂げた時以来だろう。

昨年10月、藤井は養成機関「奨励会」を突破し、棋士になった。1954年に加藤一二三(ひふみ)現九段が樹立した最年少記録(14歳7カ月)を62年ぶりに塗り替える14歳2カ月での四段(棋士)昇段だった。そして12月、今や史上最年長棋士となっていた加藤とのデビュー戦を勝利で飾り、連勝街道を走り始める。

11連勝してデビュー後連勝の新記録を打ち立てると、疾走は加速する。半年間にわたって勝ち続け、87年度に神谷広志現八段が樹立し、長らく「不滅」と言われた記録を30年ぶりに超えてしまったのである。

白星をひとつ積み上げる度、報道は過熱していった。発火点となったのは、4月23日にインターネットテレビ局「AbemaTV」で放送(実際に対局したのは2月)された非公式戦「藤井聡太四段 炎の七番勝負」の最終局で羽生善治三冠に勝利したことだろう。棋界で唯一、国民が共有する尺度と言える羽生を破ることで、藤井の存在は将棋界の壁を越えていった。

20190306BN00024 文藝春秋

藤井聡太氏

羽生の異例の言葉

藤井聡太とは何者なのか。

同じように中学生棋士としてデビューし、46歳の今も頂点に君臨する羽生にインタビューをし、藤井について尋ねた。

まず「すごい人が現れた」という言葉について。通常の感想戦(対局後に両者が勝負を振り返り、互いの読み筋などを検討し合う時間)ではなく、テレビ棋戦でアナウンサーから質問されたシチュエーションとはいえ、目の前で相手を称える文化は将棋界にはない。なぜあの異例の言葉が口を突いて出たのか。

「実は(七番勝負が)5勝1敗で最終局を迎えたことを対局直前に知って本当にビックリしたんです。あのメンバーなら、ファンの方も予想されたようですけど、新四段が普通に戦えば1、2勝がいいところだと思います。しかし、デビュー間もない藤井さんが5勝したと聞いて、心底驚きました。だから最後は貫禄を示した方が七番勝負の締めくくりとしては良いんじゃないか、という思いがありました。でも、私と指した将棋でもこちらの形勢が良くなったことは終始ありませんでした。互角に近い局面くらいはありましたけど、良くなったことはなかったです。だからすごいな、と思ったんです」

藤井は七番勝負の第2局で永瀬拓矢六段に敗れたものの、増田康宏四段、斎藤慎太郎七段、中村太地六段、深浦康市九段、佐藤康光九段、羽生に勝っている。いずれも各世代を代表する実力者ばかりだ。彼らを相手に6勝1敗の結果を残した藤井の将棋とは、何がそんなに「すごい」のだろう。

「そうですね、今まで中学生で棋士になった人は5人いますけど、さすがに14、15歳の時だと、詰みはすぐ見えるけど序盤は苦手、というように、ここはすごく強いけど、ここはまだ弱点、ここは粗削り、という部分が必ずあります。みんな弱い部分を持ちながら年齢や経験を積んで修正し、全体として強くなっていく。でも、彼の場合は現時点で足りていない部分、粗削りな部分が全く見えません。あの年齢でそのような将棋を指していることは驚くべきことだと思います。だから勝っているんでしょうけど……と言っちゃうと身も蓋もないですね(笑)」

20150820BN00536 文藝春秋

「良い子は真似しちゃダメ」

藤井将棋の完成度を示す時、実は理想的なサンプルになるのが羽生戦である。どんな一局だったか振り返ってみたい。

まず必ず言及されるのが序盤、先手の藤井が右の桂馬を中央まで跳ね、攻めを仕掛けていった局面だ。桂馬はトリッキーな動きをするものの、後退できず小回りも利かないため捕まりやすい。跳ねる時に細心の注意が必要になるのは素人もプロも同じだが、藤井は大胆に仕掛けた。コンピュータソフトが高く評価する指し方という裏付けがあったからだ。

「現在のトレンドになっている局面ですね。ソフトが示さなければ深く研究されることのなかった仕掛けで、パッと見では無理な攻めなんです。『桂の高跳び歩の餌食』という格言があって、桂馬はすぐに跳んじゃダメですよ、歩に取られてしまいますよということなんですけど、最近はピョンピョン跳んでしまっている(笑)。将棋のセオリーが変わってきているんです。桂馬を取られても、なぜか有利になっている。昔だったら『良い子は真似しちゃダメですよ』と言われるような指し方です」

20190306BN00033 文藝春秋

次は、駒がぶつかり始めた中盤の局面。盤上ではなく駒台に注目すべき点があった。羽生は角と桂馬を持ち駒にしているのに対し、藤井には金と四枚の歩しかない。「駒得は裏切らない」の格言があるように、より強い駒を多く持つ方が有利に勝負を進められるのが将棋の常識だ。ところが、藤井は金と引き換えに角と桂馬を渡してでも羽生を「歩切れ(持ち歩がない状態)」に追い込むことを選んだ。歩は最も弱い駒だが、棋士が指す将棋では攻守の技を掛ける時に最も重要な駒になる。

「私の感覚だと、角桂と金の交換は相当に得な気がします。しかし、あの局面で駒損をしている方が戦えてしまうのが現代感覚なんですね。前の世代はあのような形は選びませんでしたが、指されてみるとまとめにくい。指していて驚きでした。最近のスピード重視の傾向が顕著に現れた将棋だったと思います」

結果、角二枚を真横に並べるアンバランスな陣型を敷くしかなかった羽生は、徐々にペースを握られていく。

「将棋には長い歴史がありますけど、あのような局面は一度も指されなかったですし、研究をしたこともなかった。どう指すかという羅針盤のない局面だったんです」

しかし、藤井は羅針盤を持たないまま乗り込んだ船を現代的な感覚によって乗りこなしていく。

「局面をうまく吸収して、感覚的なもので対応できてしまっているということだと思います」

20190306BN00034 藤井聡太氏 文藝春秋

結局、一度も好機をつかむことなく終盤を迎えた羽生は、局面を複雑化し、相手のミスを誘いながら隙を突いて逆転を狙う独特の勝負術を仕掛ける。いわゆる「羽生マジック」を狙いにいった。既に1分将棋(持ち時間を消費し、1分以内に次の手を指さなくてはならない状態)に突入していたためミスを犯しやすい状況だったが、藤井は罠には嵌まらずに最善手を指し続け、111手で羽生を投了に追い込んだ。

「最後、藤井さんにはいくつかの勝ち方はありましたけど『一見すると危ないけど実はいちばん安全』という勝ち方を選んでいたのが非常に印象的でした。こちらがいろいろと試みる中で、すごく冷静な対応だったと思います。ずっと落ち着いて指している印象でした。あの時点で既に慣れていた可能性もあります。すごいことですよね」

羽生の敗戦があらゆるメディアで大々的に報じられる中、強調されたのは「非公式戦で」というフレーズだった。真剣勝負ではなかったような印象を受けた人も多かったと思われるが、間違いである。棋士はイベントでの記念対局であれ、目の前に盤と駒があれば死力を尽くす。ともに全力で戦った結果、羽生は藤井に敗れ、藤井は羽生に勝ったのだ。

「もちろん、記録に残る、残らないということはありますけど、盤に向かって一生懸命指すということはどんな時も変わりません。ただ、藤井さんとの一局は、あまりにも話題になって『あれ? 非公式戦じゃなかったかな?』と後で思ったりはしましたけど(笑)」

敗れた直後、羽生は同じ非公式戦の「獅子王戦」でも藤井と対戦し、今度は勝っている。話題になったのは、戦型に「藤井システム」を採用したこと。羽生と同い年の藤井猛九段が創案し、2000年前後の将棋界に革命を起こした戦型だが、近年の採用例は極めて少ない。2002年生まれの14歳には経験に乏しいのは必然で、羽生はなりふり構わず勝負に徹したことになる。

「失礼ながら横綱の立ち合い変化という印象も受けます」と言うと、羽生は意外な事実を明かした。

「でも、指してみると、最近の実戦に出てこないような形でも藤井さんは詳しく知っているんだなという印象を受けましたよ。驚きました」

その後、藤井は国民の期待に応え続けて公式戦連勝の新記録を樹立した。将棋の神様でも予見できなかったような快進撃を、どのように受け止めているのか。

「神谷さんの記録は、まさか絶対に破られることはないだろうという大記録で、誰かが近づくことさえ考えられなかったくらいですから。まさかデビューして、そのまま29連勝する人が現れるなんて全く思いもしませんでした。驚いています、としか言いようがない(笑)。しかも、はっきりと不利になり、負けそうになった将棋は5局もないです。普通は連勝していても、危ない局面くらいは度々あるものですけど」

賛辞を贈る羽生自身も15歳で棋士になり、初めて年度を通して参戦したルーキーイヤーの1986年度に全棋士最高勝率(.741)を記録している。88年度にはNHK杯戦で大山康晴、加藤一二三、谷川浩司、中原誠の名人経験者4人を破って優勝し、棋界を震撼させた。自分の10代の時も同様に完成されていたのではないのか。

「いえ、当時は時代が違いましたから。あの頃は研究や定跡に重きを置かず、力戦や乱戦での力のねじり合いこそが勝負なのだという時代の風潮がありました。だから活躍できた面はあると思います。早指し(持ち時間が短い対局)棋戦のNHK杯で4人に勝つことは出来ましたけど、もう1回やったらどうだったか、持ち時間が長かったらどうだったか(持ち時間は短ければ短いほど番狂わせが起きやすいとされる)と考えたら、まだ全く及んでいなかったのが実態だったと思います。でも、藤井さんは安定感が本当に素晴らしい。なんでなんでしょう。本当に不思議です」

大胆な発想による美しい手順

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